唐諾,臺灣作家,被譽為“我們這個時代少有的職業讀書人”。著有《盡頭》《讀者時代》《文字的故事》《閱讀的故事》《唐諾推理小說導讀選》《在咖啡館遇見 14 個作家》等。 在許知遠眼中,唐諾代表著某種現代隱士的精神,他躲在臺北一個小咖啡館里,他的世界由博爾赫斯、卡爾維諾、昆德拉、《左傳》等構成。 “他好像歸隱到歷史的非常有趣的一個縫隙里面。他應該是個格局很大的人,但被迫生活在一個格局很小的時代?!?所以,唐諾怎么理解當下這個世界?以及在這個時代衰敗的潮流中,堅信人文主義理想是否是一場夢? 第 7 期:許知遠對話唐諾 (精簡版) (以下對話編選自本期訪談) 臺北好像是一個漸漸在熄滅的城市 許知遠:在一個相對固定的地方、封閉的空間里,經常是精神上的冒險,你會厭倦嗎?你會想去更現實的冒險嗎? 唐諾:不會,真的不會。 許知遠:你年輕的時候也不會嗎?不會有這種困惑嗎? 唐諾:我年輕時候就不會。天心年輕時候,永遠有到遠方去的夢,跟你一樣永遠有一個躁動的、內在的驅動力量。我從年輕時就沒有,當年都還沒有“宅男”這個名詞,我的師母、朱天心的母親就說,只要給我一個房間、一包煙、一盤棋、幾本書,我大概就可以永遠不出門。后來受天心的影響,我才開始慢慢走路,不管是在異國,或是在臺北,我每天都會走大概二三十公里。 ▲ 朱天心、謝海盟、唐諾一家 許知遠:走路對你的思考有很直接的影響嗎? 唐諾:走路就是走路,但蠻有趣的,相對來講我們都比較喜歡城市。這可能跟過去的文學調子有點不一樣,因為城市總是丑陋的、罪惡的。然而有趣的就是有人生活、有事情發生的地點,單純的大自然蠻單調的。 許知遠:以人的活動為坐標的話,比如你年輕的時候,臺北是一個高度活躍的城市,因為它有大的社會轉型在里面?,F在這種活躍是不是慢慢淡了下去?你會覺得很沉悶嗎? 唐諾:不會,只是覺得有點傷感。我在宜蘭出生,可始終認為自己是一個臺北人。我甚至常說,臺北是臺灣唯一可以拿得出來的地方,它也不大、丑丑的,但這些年來整理得還算干凈、宜居。 但它有一點點凋零,有一點點沒落,可作為一個居住地點還算舒適,跟世界的關系也還算豐富。我跟朱天心的看法都一樣,就覺得對我們來講,臺北好像是一個漸漸在熄滅的城市。 許知遠:之前提到臺灣的變化和書寫的關系,對北京的觀察呢? 唐諾:我不敢談北京,因為我畢竟來得太少了。但老實講,在北京走路,不知道為什么,你會很沮喪,可是相對于北京,在上海走路就很對。北京還沒有拆遷之前,有一個地方走路的節奏感是對的,就是前門大街那一片,那個街道、商店、跟人之間距離是對的。 ▲ 前門 后來我察覺,因為北京原先不是一個生活的城市,北京最早是一個軍事要塞,后來變成一個用來嚇人的地方,是要讓來人害怕的,所以它與生活有一段間距。當然,北京的公共空間很大,道路修得很好,但你跟這個環境產生不了一種呼應、一種感覺。我感覺它不是一個生活的城市,但它有一種大派的氣息,這也是它要完成的。所以北京的確會有震懾感,你也的確會感受到這個意圖。 許知遠:什么樣的書寫可以應對這樣一個城市精神,這樣一種規模,這樣一種氣質? 唐諾:這就要去發掘,在這里頭可能同時有非常多。實際上,在北京的書寫里,屬于民俗的部分蠻多的。但是,我對文學的期待比那個要貪心。我不知道、也沒有想過要怎么去寫北京,因為這不是我的能耐。 這個城市遠比你想象中的關系更重大、復雜?!氨钡責o險可守”,北京卻硬要把這個聲勢造出來。曾經一個民族、一個國度,在那邊硬生生建造出一座城來,然后它有它的風險,有它必須要撐的架子。所以對于現在的城市書寫來講,北京的小吃、胡同巷籠里的這些都很溫暖,可是我期待的不只是這些。 我是一個書寫者,是一個使用文字的人 許知遠:你覺得你真正的技藝和專業是什么?比如說,你的書寫是怎么蔓延的? 唐諾:說真的,沒有。 許知遠:從經濟到政治,不管什么你都想寫、都想囊括在你書中。 唐諾:我只能說我是一個書寫者,是一個使用文字的人。但我因為有一點看不起自己,所以始終不覺得自己有什么足夠的能耐。 我一直在文學圈子里頭,甚至從高中就開始,但我第一本書是在我 45 歲時出版的。我從沒想過要離開這個領域。但是進入文學圈 25 年后,我才真正寫成第一本書《文字的故事》,而且是比較通俗、科普的東西。 《文字的故事》 唐諾 著 世紀文景 出版 我身邊有一堆了不起的創作者,從我年輕到現在,從上一代人我的老師朱西甯,到我的家人、我的朋友,我始終覺得我是一個受眾,到隱隱約約會覺得書寫對我重要起來,我把那稱為“你總要還的”,因為我從閱讀中得到那么多。 另一方面,我又覺得書寫對我有很大意義,是因為我找不到一種方式,可以讓我對單一的一個題目或一個焦點,可以進行這么長而專注的思索。平時我不會對一個題目關注 5 分鐘而不分散注意力,可在書寫的時候我就可以,比如《盡頭》寫了兩年,我兩年始終在同一個焦點上。 所以我覺得,書寫原來是我擁有的能夠最專純的思考?,F實里我沒有辦法這么精準、這么專注,可在書寫的時候,我可以一次次抓到最準確的東西。所以,到后來我才說,不是書寫需要我,而是我需要它。 《盡頭》 唐諾 著 理想國 出版 許知遠:你進入這種百科全書式的寫作,是一種更純粹的好奇心?還是想給自己制造困難、制造摩擦? 唐諾:都有。 許知遠:你覺得哪個更強烈呢? 唐諾:好像都避不開。在書寫中我沒有很大野心,我幾乎不用“作家”這個詞,最多覺得自己是一個書寫者。大部分我都是一個讀者,我對一個作者、小說家,始終抱有高度的敬意。 許知遠:你遲來的信心,再加上從年輕時就被一群天才包圍,當時會有很強的焦慮感嗎?你好像之前說過沒有,但我不太確信,真的是這樣嗎? 唐諾:沒有。但也會有一點沮喪。那時候我不焦慮,是因為我認為我根本不可能。因為有所可能才會有焦慮,會覺得為什么不能到達。我那時候沮喪是因為覺得,哇塞,他們從一出手就可以寫,寫作對他們來說這么簡單,對我來講卻這么艱難。 從《文字的故事》到《閱讀的故事》,我跟朱天心、朱天文聊這些,慢慢就得到一些自信,他們也開始佩服,也會覺得我讀的東西或理解的東西其實很好。但我通常還是有點述而不作,即使像《閱讀的故事》這樣,我也不過是希望貢獻一個閱讀的經驗。 《閱讀的故事》 唐諾 著 世紀文景 出版 世界已經長成這個樣子, 會不會讓你沮喪? 唐諾:資本主義的強大,是我這幾年最關懷的事情之一。我跟國際級的經濟學家談過,那時候我在寫分工,我問他今后條件一定會變化對不對。他說,你說的太客氣了,現在全世界只有 28 人工作就可以了,但有時候別的因素阻擋了這個,因為我們有人道的考慮,我們有整個社會的考慮。 許知遠:在這么大的趨勢下,你會不會突然覺得我們這么堅信的人文主義理想,可能也是一場夢? 唐諾:會。因為當想聽這個話的人不夠多的時候,它就失去了力量。就是說它只能靠一些接近儀式的形式,希望能夠保留在某些地方。 許知遠:而且會變得姿勢越來越僵化。 唐諾:但是只能這樣,就是如果人們還需要的話,它就還能夠被找到,不至于完全沒有,這類似于小密爾的話。小密爾說真理會被擠敗,甚至會被消滅,我們看到歷史事實都是如此,而且一再被消滅。 ▲ 小密爾(約翰·斯圖爾特·密爾),英國著名哲學家和經濟學家 但小密爾講了一段話,“但是真理有一個優勢,是它會一再被搜出來,直到它找到適合它生長的地點?!蔽覀儗τ谀承┌l展很悲觀,然而畢竟你我所活著的這段歷史時期還是太短,你不知道還能不能逆轉。所以我才會講,有時候你不能只相信自己,你必須要相信歷史。 許知遠:做為一個有歷史自覺性的人、一個人文主義者,你會渴望跟隨一個衰落的歷史共存,還是跟隨一個上升的歷史共存? 唐諾:我不知道。我到這個年紀,很少會假設一個目標或期望,很少假設自己可以穿越、可以位移到哪一個地方。 許知遠:或者清晰地意識到自己在跟隨著一股衰敗的潮流,這種感覺會有對個人的困擾嗎? 唐諾:當然會。然而我覺得還能夠跟它相處,可是多少也會覺得困擾。比方說,現在我在臺灣出書,出一本賠一本。這不只是我個人、個體的處境,我會看到認認真真的書寫者,他們勤勤懇懇做的事情,不管他們主觀個體的努力,或是成品所出來的價值,可能各方面比動不動賣十幾萬本的東西都要優秀。 《重讀:在咖啡館遇見 14 個作家》 唐諾 著 理想國 出版 可你已經知道,世界已經長成這個樣子,會不會讓你沮喪?會。會不會讓你覺得有些不公平?都會。這不是一天兩天的事兒,就像跟算命先生講的一樣,先生說你 40 歲之前一事無成、窮苦潦倒,40 歲以后就好了嗎?不,你就習慣了。就是說,你開始把它當成一個現實跟它相處,你還能做什么呢? 或者我可以回到我的個體,永遠都有這個選項,這個選項是你可以不要這個義務、可以不管這些事。某種程度來講,也沒有人逼我,但我絕對不會自戀,不會覺得非我不可。所以臺北沒有非要我不可,是我要臺北。這個時候,你就會去閱讀想看的書,因為在那里面,你多少會找到一些成功,甚至會找到一點愧疚,就是這些人這樣教你,你從他那得到這些東西,就不能兩手一攤,還是多少得要做一天和尚要撞一天鐘。 許知遠:回到個體這種情況,你覺得是逃避多呢?還是反抗多? 唐諾:我幾乎沒有意識到我在逃避,幾乎沒有。但是也有可能,我不曉得??柧S諾在他的《未來千年文學備忘錄》里講,整個世界就像美杜莎的頭顱一樣,你直視她的雙眼,你就會化為石像。所以當珀爾修斯要殺她的時候,不是看她,而是用青銅盾牌去折射她,他才能砍下那可怕的頭顱。所以有時候你看這個世界,也需要一點點折射,要不然那強光你受不了,因為你的能力可能沒有辦法強大到可以抵抗那些壞消息。 ▲ 卡爾維諾與博爾赫斯 我不適合當明星偶像, 不適合當英雄,不適合寫詩 許知遠:你會擔心過多的知識、過分強烈的自我,或者你說的自覺意識,會壓抑自己的創造力或表達嗎? 唐諾:這就是卡爾維諾的《未來千年文學備忘錄》。 許知遠:他寫過這個,對。 唐諾:第五篇的最后,卡爾維諾說,過度的淵博會不會傷我?會不會使得我的主體性消失?卡爾維諾回答是。但我們是誰?我們難道不是由我們讀過的書、我們經歷的事、我們對世界的印象……我們的這些所構成,每個人都是一本書,都是一座圖書館,都是一本百科全書,都是一個復雜的集成。所以,究竟我們抽離掉“我”是什么? 《新千年文學備忘錄》 [意] 伊塔洛·卡爾維諾 著 黃燦然 譯 譯林出版社 出版 卡爾維諾進一步講到小說家的身份,就是有時我們通過一個書寫或一個思維,進入到那些跟你不一樣的、相似的自我。小說家進入到一只鳥,一個異國人,一個跟你完全不同年紀、不同成長的人,可以進入去理解你,理解你生命的個體局限性,你生命經歷本身對你的局限。 因此你的書寫和思維可能變得困難而復雜,而且很多行業可能不適合你。比如這些年,我在臺灣從不做公開活動,而且某種程度我已經不信任語言。所以我這幾年在香港書展或在大陸才有公開活動。但我接到邀請時,都會把講稿準備好,然后從頭念到尾,因為…… 許知遠:因為你不信語言。 唐諾:對,我不信任語言,因為覺得語言是一個太簡單、太隨機、會流動的東西。 許知遠:太光滑了你覺得? 唐諾:對,太容易滑動,會不斷跳到別的地方去,所以我必須要用文字把它固定下來,因為文字有辦法附載那種復雜度,我已經到了完全不信任語言的地步。 但這樣引起的麻煩是,我再也沒有辦法說出最簡單的話,甚至是人家期待的話。比如大陸讀者問,能不能給他簽一句話,我永遠想不出來簽什么。包括很多別人認為很簡單的東西,對我來講它變得有些困難,用博爾赫斯的話講,就是到了這個年紀你再也講不出令人滿意的答案。 許知遠:這個說得好,漂亮。 《眼前:漫游在〈左傳 〉的世界》 唐諾 著 理想國 出版 唐諾:所以我有些書寫會變得如此,很多人認為我很啰嗦,東拉西扯,但是我想精確描述整個思維,包括復雜的想法。重點不是那句話說什么,而是我們怎么到那里,重點不是那個點,而是抵達那個點的思索線路。 這也是博爾赫斯講的,有時你模仿一個人講話的樣子、語調、姿勢,甚至擴展到文學書寫的模仿,是因為你想學習他那樣想事情,你想站到他那里去看他看到的東西,這才能讓你突破有限的、在這里就不能在那里的、你成為這個時限就不能夠成為另外時限的,那種生命的局限性與單調性。 這個代價也就是你剛才懷疑的那個自我會不會消失。我覺得不會,而是說它變得復雜到難以簡單地說明。所以我不適合革命,不適合召喚群眾,不適合當明星偶像,不適合當英雄,不適合寫詩,大概可能就是這樣。 許知遠:那你最適合做什么呢? 唐諾:最適合當老人吧。比如薩義德的《論晚期風格》,他說那個“晚”,是你再也沒有一個晚可以超越,所以你要一路走下去。我們現在來講的話,就是看你還能夠走多遠,做多久。 ▲ 愛德華·W·薩義德,后殖民理論代表人物,著名文學理論家與批評家 博爾赫斯的時間有兩種算法,一種算法是我現在幾歲,我從出生到現在,時間正向地往年老去、往死亡流去。另外一種算法,從死亡數倒推回來,時間是撲面而來的,你還有多少時間? 我們這個年紀會是第二種算法,就是你還能夠讀多久的書,你還能夠有多久的書寫,你還能夠走多遠的路,你還有多少體力。所以很多年輕時你會計較的東西,現在它變得不真實,你一路走到這里,這就是你生命中主要做的一件事情,你就一路做到底吧。 單向街讀者福利時間 觀點的多樣性和不同觀點沖撞帶來的獨立思考,是 Young Thinker 的新定義。 11 月 16 日-11 月 20 日,點擊“閱讀原文”進入抽獎頁參與抽獎就有機會獲得由越思考越年輕的 ThinkPad提供的 ThinkPad X1 Carbon 2018款一臺或 thinkplus NICE T 系列 T 恤一件(共 13 件) 抽獎頁面實時顯示中獎信息,趕快參加吧! ▼▼這里有福利,快戳我 |